IN-BREEDING & LINE BREEDING

Συζητήσεις γύρω από την εκτροφή καθαρόαιμων σκύλων.
Άβαταρ μέλους

Topic author
Mr.dog
Saint Bernard
Δημοσιεύσεις: 319
Εγγραφή: 25 Δεκ 2010, 21:39

Περι εκτροφής.

Δημοσίευση από Mr.dog » 07 Μαρ 2012, 23:21

Aς πούμε για την κλειστή εκτροφή δυο λόγια.
Συνήθως αυτή η μέθοδος εκτροφής αποσκοπεί στο να σταθεροποιηθεί ο τύπος μιας ''γραμμής'',να αυξηθούν τα κοινά γονίδια (ομοζυγωτία),βοηθάει στο να υπάρχει ομοιομορφία μεταξύ απογόνων (των κουταβιών δηλαδή) αλλά και στο να μεταφερθούν τα γονίδια στους απογόνους,δίχως να υπάρχει ο κίνδυνος αλλοίωσης από τρίτα μη επιθυμητά γονίδια.
Βέβαια είναι μέθοδος που απαιτεί ιδιαίτερα έμπειρους εκτροφείς μιας και κρύβει κινδύνους,όπως την αναπαραγωγή υποτελών/ελαττωματικών γονιδίων,όπως πχ αυτό της δυσπλασίας.
Αν για παράδειγμα εκτρέφει κάποιος μεταξύ πατέρα-κόρης ή παππού-κόρης ή θείου-ανιψιάς και μετά από κάποιες γέννες παρατηρήσει κάποιο σοβαρό ελάττωμα όπως αυτό της δυσπλασίας,θα ήταν καταστροφικό να συνεχίσει πάνω στην ίδια γραμμή εκτροφής (βασισμένος στα ίδια αίματα δηλαδή) ,οπότε σε αυτήν την περίπτωση η κλειστή εκτροφή είναι καταστροφική. Θα πρέπει λοιπόν ο εκτροφέας να προσπαθήσει να αποκλείσει τα γονίδια που δεν θέλει προσθέτοντας καινούργια στην γενετική δεξαμενή, κάνοντας ανοιχτή εκτροφή,εις βάρος βέβαια της καταπληκτικής μορφολογίας που πιθανόν να είχε πετύχει.Αυτό είναι και ο ηθικός κώδικας του εκτροφέα!

Όλα αυτά είναι βέβαια τραγικά δύσκολα,το να αποκλείσεις γονίδια και να προσθέσεις άλλα κρατώντας την ισορροπία ενός ''πληθυσμού'' δεν είναι κάτι που μπορεί να κάνει ο καθένας.

Ξέχασα να αναφέρω πως υπάρχει κίνδυνος από την κλειστή εκτροφή,αν αυτή γίνει σε υπερβολικό βαθμό,γιατί αυξάνονται δραματικά τα κοινά γονίδια (ομοζυγωτία) με αποτέλεσμα να δημιουργούνται ανωμαλίες οι οποίες αναλύονται μόνο σε σεμινάρια γενετιστών.
Υπεραπλουστευμένα ας πούμε πως δημιουργούνται κάποια άλλα θανατηφόρα γονίδια τα οποία προκαλούν τον θάνατο,γλιτώνοντας έτσι έναν πληθυσμό από την ολοκληρωτική αλλοίωση του.

Άβαταρ μέλους

mitsi
Dog Star ¤¤¤¤
Δημοσιεύσεις: 2627
Εγγραφή: 31 Ιαν 2008, 21:57
Τοποθεσία: Χολαργος - Παρατηρητήριο Πάρνηθα

Περι εκτροφής.

Δημοσίευση από mitsi » 08 Μαρ 2012, 10:45

Είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον....
Με ποια κίνητρα θα επιλέξει τα ποιο κατάλληλα σκυλιά για αναπαραγωγή...
Λένε τα ποιο δυνατά της αγέλης, ισχύει αυτό ή υπάρχουν και άλλοι παράμετροι.. ξεκινάει η επιλογή απο την συμπεριφορά ενός σκυλιού ή υπάρχουν και άλλοι παράμετροι...

Και αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι πως επιτρέπει να ζευγαρώσουν σκυλιά που έχουν τόσο στενή συγγένεια, σίγουρα αυτό απαιτει πείρα και εμπειρία (έγω απο την μια το βλέπω ανήθικο και απο την αλλη ειναι ενα αιμομικτικό ζευγάρωμα και απο ότι ξέρω δεν επιτρέπεται οχι μονο στα σκυλιά αλλα και στους ανθρώπους.)

Και αναφέρεις στο τέλος :
" Υπεραπλουστευμένα ας πούμε πως δημιουργούνται κάποια άλλα θανατηφόρα γονίδια τα οποία προκαλούν τον θάνατο,γλιτώνοντας έτσι έναν πληθυσμό από την ολοκληρωτική αλλοίωση του."

Ουσιαστικά ούτε η φύση δεν επιτρέπει κάποια πράγματα? ή εμφανίζονται αυτά τα γονίδια και επεμβένουμε εμείς?
Μην αγοράζεις ζώα.
Δώσε την ευκαιρία σε ένα αδέσποτο ζωάκι να βρει επιτέλους την οικογένεια που κάποιοι του στέρησαν...
Τα ζώα ΔΕΝ είναι παιχνίδια. Έχουν ψυχούλες και αισθήματα. Σε αγαπάνε είτε είσαι φτωχός είτε είσαι πλούσιος, είτε είσαι άσχημος είτε είσαι όμορφος.... είτε είσαι από τζάκι είτε όχι....
Εσύ γιατί θες ρατσάτο????

Άβαταρ μέλους

mitsi
Dog Star ¤¤¤¤
Δημοσιεύσεις: 2627
Εγγραφή: 31 Ιαν 2008, 21:57
Τοποθεσία: Χολαργος - Παρατηρητήριο Πάρνηθα

Περι εκτροφής.

Δημοσίευση από mitsi » 08 Μαρ 2012, 11:45

Ναι θέλω πολύ να αναφερθούν ολες οι δυσκολίες και πως γινονται...
Δεν θελω να νομισει κανεις οτι ετσι ειναι να κανουμε το ιδιο και να αντιγράψουμε...
Πρεπει να καταλάβει ο κόσμος οτι το ζευγάρωμα για να διατηρησουμε μια ράτσα και μια φυλη πρεπει να τηρει κάποιες προυποθέσεις...

Οπως οι άνθρωποι κανουν εξετάσεις πριν προχωρήσουν σε φαση εγκυμοσύνης ετσι και στα σκυλια

Οπου εκει ειναι πολυ ποιο περίπλοκα τα πράγματα
Και καλο πλεον ειναι να καταλάβουν οτι δεν ειναι ολα ευκολα και τσαμπα σε αυτή την ζωή.
Μην αγοράζεις ζώα.
Δώσε την ευκαιρία σε ένα αδέσποτο ζωάκι να βρει επιτέλους την οικογένεια που κάποιοι του στέρησαν...
Τα ζώα ΔΕΝ είναι παιχνίδια. Έχουν ψυχούλες και αισθήματα. Σε αγαπάνε είτε είσαι φτωχός είτε είσαι πλούσιος, είτε είσαι άσχημος είτε είσαι όμορφος.... είτε είσαι από τζάκι είτε όχι....
Εσύ γιατί θες ρατσάτο????

Άβαταρ μέλους

Jamsies
Old Member
Δημοσιεύσεις: 3671
Εγγραφή: 26 Φεβ 2010, 13:55
Όνομα: Εύη.
Τοποθεσία: Αθηνα
Gender:

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από Jamsies » 08 Μαρ 2012, 13:31

Αυτο με τα γονιδια ειναι πολυ μεγαλη κουβεντα που απαιτει γνωσεις γεννετικης για να γινει κατανοητη δυστυχως. Δεν επεμβαινουμε εμεις, αλλα ο νομος των πιθανοτητων και οι αρχες του Mendel, κοινως η φυση. Καποια απο τα χαρακτηριστικα (ή ισως και παθησεις) που μπορει να προκυψουν ειναι απλα ασυμβατα με την ζωη και το ζωο γεννιεται με πολλες γεννετικες ανωμαλιες και απλα δεν μπορει να επιβιωσει.

Άβαταρ μέλους

elenigeop
Dog Star ¤
Δημοσιεύσεις: 524
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:42
Όνομα: Ελένη
Τοποθεσία: Χαιδάρι

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από elenigeop » 08 Μαρ 2012, 14:19

Παίζει ρόλο ποιο γονίδιο είναι και ποιες είναι οι πιθανότητες εμφάνισής του στον πληθυσμό.Παίζει ρόλο αν είναι επικρατές ή υπολειπόμενο.Παίζει ρόλο η φυσική επιλογή.Πολλές φορές υποκείμενα που έχουν λάθος φαινότυπο δεν προτιμούνται για αναπαραγωγή στη φύση παρ'αυτα οι φορείς ελαττωματικών γονιδίων δε σημαίνει ότι έχουν τον αντίστοιχο φαινότυπο άρα....η επέμβαση του ανθρώπου να εξαλείψει τα γονίδια αυτά δεν είναι κάτι το φυσικό.Δεν είναι κακό η διατήρηση γραμμών χωρίς ελαττωματικά γονίδια από τον άνθρωπο αλλά στη φύση θα γινόταν μόνο από φυσική επιλογή.Φαντάζομαι χωρίς να ξέρω ότι η έρευνα του πλήρους γονότυπου του κάθε σκύλου προς αναπαραγωγή είναι και δύσκολη και επιφέρει μεγάλο κόστος στον εκτροφέα.Το ότι εξετάζονται πχ για τη δυσπλασία δε σημαίνει ότι δε φέρουν άλλα ελαττωματικά γονίδια τα οποία ο εκτροφέας δεν έχει ψάξει.Ψάχνεις κάθε φορά ενα γονίδιο που μπορεί να είναι αλληλοεξαρτώμενο με την ύπαρξη ή μη κάποιου άλλου,να είναι ανεξάρτητο ή ο ελαττωματικός φαινότυπος να είναι ισοεπικρατής.
Κατ'εμέ δύο φαινομενικά υγιείς σκύλοι,πιστοποιημένοι για κάποια γονίδια δεν είναι ποτέ σίγουρο τι κληρονομικά μπορεί να βγάλουν.Οπως και με τους ανθρώπους κάνεις αμνιοπαρακέντηση πχ για να δεις αν το έμβρυο έχει κάποια συγκεκριμένα σύνδρομα,στην πραγματικότητα όμως το μωρό μπορεί να γεννηθεί με κάποιο σύνδρομο σπανιότερο που δεν είχε προβλεφθεί.
Εικόνα

Άβαταρ μέλους

Jamsies
Old Member
Δημοσιεύσεις: 3671
Εγγραφή: 26 Φεβ 2010, 13:55
Όνομα: Εύη.
Τοποθεσία: Αθηνα
Gender:

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από Jamsies » 08 Μαρ 2012, 14:36

Το υπολειπομενο γονιδιο του πατερα θα περασει σε καποια απο τα παιδια. Αν ενα απο αυτα διασταυρωθει με τον πατερα καποια απο τα κουταβια θα φερουν και 2 υπολειπομενα γονιδια και το χαρακτηριστικο θα εκδηλωθει. Προκειται συνηθως για "ελαττωματικα" χαρακτηριστικα τα οποια δεν εμφανιστηκαν στους γονεις αλλα θα εμφανιστουν στο παιδι και στην καλυτερη θα ειναι εκτος πρωτυπου αλλα στην χειροτερη θα ειναι ασυμβατο με την ζωη. Το να γινει ολοκληρη ερευνα του γονοτυπου στον καθε γεννητορα ναι μεν θα εχει, πιστευω, απαγορευτικο κοστος για τον εκτροφεα αλλα δεν ξερω και κατα ποσο ειναι εφικτο.

Άβαταρ μέλους

elenigeop
Dog Star ¤
Δημοσιεύσεις: 524
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:42
Όνομα: Ελένη
Τοποθεσία: Χαιδάρι

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από elenigeop » 08 Μαρ 2012, 14:49

Εαν ο πατέρας είναι ετεροζυγωτός οι και η μάνα είναι ομοζυγωτή για το φυσιολογικό γονίδιο οι πιθανοτητες να βγει παιδι ομοζυγωτο στο ελαττωματικο γονίδιο ειναι 0.Η πιθανοτητα να βγει ετεροζυγωτο για το υπολειπομενο ειναι 50%.Αρα εαν ενα απο τα ετεροζυγωτα παιδια ζευγαρωσει με τον πατερα η πιθανοτητα να βγει παιδι με ομοζυγωτια στο ελαττωματικο ειναι 25%.Αρα συνολικα η πιθανοτητα στην τελικη να βγει ενα αρρωστο παιδι ειναι 1/8.Με τα μαθηματικά δεν τα παω καλα.Το θεμα ειναι το ρισκαρεις;;;;Μπορει οι εκτροφεις να θεωρουν οτι ενα τετοιο ποσοστο για αυτους δεν ειναι ζημιογονο μπροστα στη διατηρηση γραμμων.Βεβαια σε ολο αυτο διαφωνω απλα αναλυω τις πιθανοτητες.
Και ναι,πιστευω οτι ειναι ανεφικτο αρα υποθετω συμφωνουμε οτι κανενας εκτροφεας δεν μπορει να ειναι σιγουρος γιατι διατηρωντας καποια καλα γονιδια μπορει να παραβλεπει αλλα θανασιμα η και ελαττωματικα.
Βεβαια ολοι αυτοι οι υπολογισμοι χωρις να ξερουμε αν ειναι αυτοσωμικο η φυλοσυνδετο,αν εχει κυριαρχια,συγκυριαρχια και τι ειδους,αν εξαρταται απο καποιο αλλο γονιδιο κλπ οπως ξανα ειπα.Ειναι απλοι υπολογισμοι μηπως και γινει λιγο πιο κατανοητο.
Εικόνα

Άβαταρ μέλους

Jamsies
Old Member
Δημοσιεύσεις: 3671
Εγγραφή: 26 Φεβ 2010, 13:55
Όνομα: Εύη.
Τοποθεσία: Αθηνα
Gender:

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από Jamsies » 08 Μαρ 2012, 16:27

Οπως πολυ σωστα λες δεν ειναι τοσο απλοι οι υπολογισμοι γιατι παιζουν ρολο και ολοι οι αλλοι παραμετροι για να εκφραστει ενα γονιδιο. Αυτο που προσπαθουσα να εξηγησω, με απλο τροπο, ειναι οτι οσο προχωρας στις γενιες και εξακολουθεις την κλειστη εκτροφη, τοσο αυξανονται οι πιθανοτητες να εχεις εκφραση των θανατηφορων γονιδιων που ελεγε ο Mr.Dog παραπανω.

Άβαταρ μέλους

elenigeop
Dog Star ¤
Δημοσιεύσεις: 524
Εγγραφή: 14 Ιαν 2012, 19:42
Όνομα: Ελένη
Τοποθεσία: Χαιδάρι

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από elenigeop » 08 Μαρ 2012, 16:32

Nαι εννοείται συμφωνούμε απόλυτα σ'αυτό.Απλά προσπάθησα να κάνω μια απλή περιγραφή μπορεί κάποιος να μην έχει ιδέα απ'αυτά.....
Και όπως είπαμε δεν είναι θέμα μόνο θνησιγόνων γονιδίων που είναι και πιο σπάνια αλλά και ελαττωματικών....Εγώ προσωπικά είμαι κατά της κλειστής και το θέμα αναλύεται εξισου καλά και εδώ...
Το έχουμε δει πολλοί από μας...
Εικόνα

Άβαταρ μέλους

Topic author
Mr.dog
Saint Bernard
Δημοσιεύσεις: 319
Εγγραφή: 25 Δεκ 2010, 21:39

Re: Περι εκτροφής

Δημοσίευση από Mr.dog » 08 Μαρ 2012, 18:59

Την μέθοδο της κλειστής εκτροφής την έχει εμπνευστεί ο άνθρωπός από την φύση.
Μπορεί στις ανθρώπινες κοινωνίες να θεωρείται ανήθικο,αλλά στις κοινωνίες των ζώων είναι η πιο ασφαλής μέθοδος αναπαραγωγής του είδους.

Σε μια αγέλη ο αρχηγός ο οποίος είναι το πιο δυνατό, εφευρετικό και ικανό ζώο θα είναι αυτός και μόνο αυτός που θα ζευγαρώσει με τις θηλυκές της αγέλης,ώστε αυτά τα σημαντικά χαρακτηριστικά να περάσουν στις επόμενες γενιές.
Είναι επακόλουθο λοιπόν να ζευγαρώσει με τις κόρες του και αργότερα με της απογόνους από αυτές.
Φυσικά και σε αυτήν την περίπτωση αυξάνεται η ομοζυγωτία (πολλά κοινά γονίδια) αλλά η φύση έχει προβλέψει και για αυτό.
Ένας αρχηγός αγέλης δεν θα παραμένει στην αρχηγία όμως για πάντα,μιας και πάντα υπάρχει ο κίνδυνος είτε να τραυματιστεί από άλλους υποψήφιους αρχηγούς,είτε να γεράσει,είτε να αρρωστήσει,και τότε θα αναλάβει άλλος αρχηγός (πιθανών και από άλλη αγέλη) οπότε θα ανανεωθεί το γενετικό υλικό.
Σε περίπτωση που δεν γίνει αυτό έγκαιρα τότε θα επέμβει η φύση μέσο των ''θανατηφόρων γονιδίων''.

Η κλειστή εκτροφή σε σωστά χέρια είναι ένα πραγματικά πολύτιμο μέσο,γιατί μπορεί να αυξήσει τα επιθυμητά χαρακτηριστικά.
Και επειδή οι σκύλοι είναι κατοικίδια ζώα,με ότι αυτό συνεπάγεται,η αναπαραγωγή τους θα πρέπει να γίνεται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες.
ΟΧΙ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΜΑΡΩΝΕΙ Ο ΕΚΤΡΟΦΕΑΣ ΣΤΙΣ ΕΚΘΕΣΕΙΣ,ΟΥΤΕ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΔΕΙΚΝΎΕΙ ΆΝΕΥ ΛΟΓΟΥ ΤΑ ΣΚΥΛΙΑ ΤΟΥ,ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΩΣΤΗ ΣΥΝΕΧΙΣΗ ΤΩΝ ΦΥΛΩΝ ΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΤΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΌΤΗΤΑ.
Κανείς δεν θέλει να γίνουν οι σκύλοι ''παράλυτα'' ,και πάνω από όλα δεν το θέλουν οι ίδιοι οι σκύλοι! :smrtac


Όλα αυτά που αναφέρονται μπορεί να φαντάζουν μακρινά,αλλά βρίσκουν εφαρμογή από εκτροφείς (που κάποιοι θέλουν να τους τζουβαλιάζουν) ΚΑΙ στην Ελλάδα.

Κιας ας φέρω ένα μικρό παράδειγμα για να κλείσω.
Κατά την δημιουργία της φυλής Dogo Argentino εν αγνοία του δημιουργού (Dr. Antonio Nores Martines) χρησιμοποίησε στις διασταυρώσεις του κάποιο κουφό bull Terrier,αυτό το ελαττωματικό γονίδιο μεταφέρθηκε από γενεές σε γενεές βγάζοντας ανά διαστήματα κουφά σκυλιά.
Μέσω τις επιλεκτικής εκτροφής όμως από το 1970 περίπου έως και σήμερα,έχει μειωθεί το φαινόμενο δραματικά,πράγμα πολύ σημαντικό στην συνέχιση της φυλής. Υπάρχουν ''εκτροφικές γραμμές'' στις οποίες δεν υπάρχει το γονίδιο αυτό σε δεκάδες προγόνους.
Βέβαια δεν έχει εξαλειφθεί τελείως γιατί είναι δύσκολο στο να το καταγράψουν,αποκωδικοποιήσουν και να το αποκλείσουν εντελώς.

Γιαυτό κάποιοι βγάζουν τρίχες στην γλώσσα τους φωνάζοντας να αγοράζουν ΜΟΝΟ από υπεύθυνους εκρτοφείς.
Και όχι γιατί υποστηρίζουν κάποια ''παράγκα'' όπως κάποιοι φαντάζονται τελείως αυθαίρετα.

Απάντηση

Επιστροφή στο “Περί Εκτροφής”